W środę, 15 kwietnia 2026 roku w szczelnie wypełnionej auli na pierwszym piętrze Big Book Cafe przy ul. Koszykowej odbyło się spotkanie promujące książkę Wierz i czytaj (wydawnictwo W drodze, Poznań 2026). Żywy dialog autorów, czyli prof. Ryszarda Koziołka i o. Romana Bieleckiego OP moderowała Małgorzata Terlikowska. W spotkaniu wzięło udział niemal 100 osób.
Wieczorne spotkanie stało się wielowątkową dyskusją o kondycji współczesnej wiary, niewydolności języka religijnego i zbawczej mocy opowieści. Prof. Ryszard Koziołek i o. Roman Bielecki OP od początku zaznaczyli, że ich publikacja, czyli spisany podcast Dobrze się wierzy literaturą, to „podróż po odmętach literatury różnych gatunków i epok”. A wszystko zaczęło się od przypadkowego spotkania bohaterów wieczoru pewnego razu w Poznaniu – wymienili sobie książki „niereligijne” prowokujące do dyskusji na tematy religijne. Przy czym – im bardziej intrygująco, tym lepiej dla efektu końcowego. Omawiane w efekcie końcowym tytuły – jak zastrzegł prof. Koziołek – nie zostały ułożone chronologicznie, ale uwzględniały ruch myśli teologicznej, „parateologicznej”, jako swego rodzaju intelektualna prowokacja. Co istotne, dobór lektur był wtórny wobec chęci opowiedzenia o konkretnych wyzwaniach duchowych stojących przed współczesnym człowiekiem. Trzeba mu bowiem szukać takiej literatury, która wyjaśni mu w sposób pozytywny, że to, co dzieje się między wiarą a niewiarą, nie zamyka się tylko w teologii i w Kościele. Przykładem takiego tekstu jest chociażby punkt wyjścia serii podcastów – powieść Mary Shelley Frankenstein, czyli współczesny Prometeusz, która w ujęciu o. Romana Bieleckiego nie jest historią o potworze, lecz głęboką opowieścią o Bogu jako Stworzycielu świata i człowieka (reakcja prof. Koziołka: „Ja czytałem inną książkę niż Roman”). Ale tak właśnie dokonywał się dialog – przez połączenie dwóch perspektyw: teologa i literaturoznawcy, katolika i luteranina.
Teologia jawi się prof. Koziołkowi jako „racjonalizacja ex post rzeczy nieracjonalnych”. Jak wyjaśnił profesor, Biblia to tekst, w którym Bóg jest obecny, ale to człowiek musiał ubrać Jego objawienie w słowa, co otwiera ogromną przestrzeń dla interpretacji i dopowiedzeń. Podczas gdy teolog pozornie oddala się od prostego rozwiązania problemu, czyli kluczy (co przypomina trudności z ustaleniem, kto zabił Laurę Palmer w serialu Miasteczko Twin Peaks), literatura dostarcza bezkonkurencyjnej odpowiedzi na pytanie, jak żyć dobrze. Ryszard Koziołek, powołując się na Harolda Blooma, stwierdził w związku z tym, że „tylko literatura jest dyskursem mądrościowym”.
Choć ludzka mądrość wobec zbawienia jest drugorzędna, autorzy przekonywali, że lepiej żyć mądrze niż głupio, nawet jeśli życie ludzkie to tylko „mignięcie czasu”. Czy jednak Biblia da nam odpowiedź na każde pytanie? Jako przykład braku takiej odpowiedzi na codzienne dylematy podano trywialny problem zmywarki do naczyń: „W Biblii nic nie ma o zmywarce do naczyń… a prof. Tadeusz Sławek nienawidzi zmywarek i nie używa jej. Co wybrać?”. To właśnie z takich pytań składa się nasze życie – konstatował Ryszard Koziołek.
Na pytanie Małgorzaty Terlikowskiej, czy zatem cała literatura to „tylko” przypisy do Biblii, o. Roman Bielecki wyznał: „Ewangelia wydaje mi się za mała – proszę jednak nie traktować tego heretycko”. Według niego w Piśmie Świętym jest za mało osobistego doświadczenia, a sam tekst jest na tyle skondensowany, że staje się „logicznie bardzo zagmatwany”. Biblia to dla niego palimpsest, w który musimy wpisać siebie i swoje doświadczenie. Dominikanin pokazał, że współczesny język religijny stał się nieprzekonujący. Szukając nasycenia dla ewangelicznych prawd, wskazał na intuicje Alberta Camusa wyrażone w Dżumie: przykładem jest sytuacja, w której Raymond Rambert porzuca myśl o ucieczce z Oranu, by zostać w szpitalu i pomagać chorym, kiedy mu to ostatecznie umożliwiono, choć przecież dążył za wszelką cenę do opuszczenia miasta i spotkaniu z ukochaną kobietą. Dla o. Bieleckiego jest to „opowieść o nawróceniu, która bardziej przemawia niż biblijne przypowieści o ziarnie i zgubionej owcy”. Podobną duchową głębię odnalazł w filmie Kung Fu Panda, który obejrzał wraz z bratankami. Jego zdaniem treść tej animacji również jest głęboko duchowa: „Nie zmieniaj się, idź swoją drogą” – jak najbardziej można czerpać siłę z własnej słabości.
Profesor Koziołek zdiagnozował „umieranie języka o rodowodzie biblijnym”. Język ten przestał nadawać się do „obsługi duszy”, co zmusza do szukania nowych form nawet u nihilistów pokroju Michela Houellebecqa. W dyskusji o odwadze literatury w dotykaniu trudnych tematów Ryszard Koziołek przywołał epizod z życia św. Augustyna przywołany z całą szczerością i naturalizmem w Wyznaniach. Ojciec Augustyna ucieszył się na widok podniecenia (żeby nie powiedzieć dosadniej) 16-letniego syna w publicznej łaźni, co z kolei doprowadziło matkę przyszłego świętego do wstrząsu i załamania. „My chcieliśmy pokazać, że zarówno Hoellbecx, jak i Augustyn, byli świetnymi pisarzami. Nas interesuje dobrze napisana refleksja teologiczna” – dodał Ryszard Koziołek. A to dawno temu spisane doświadczenie św. Augustyna może stać się dla chrześcijanina odpowiedzią na niełatwe pytanie o naturę różnorakich, ciężkich przestępstw obyczajowych.
A może lepiej do opisu doświadczenia religijnego posłużyć się językiem poezji i metaforą? Małgorzata Terlikowska zauważyła, że przecież na co dzień wszyscy posługujemy się językiem poetyckim. Zapytała, czy można zrobić z niego użytek w kaznodziejstwie. Wątek ten ściśle wiąże się z postacią Emily Dickinson. Ojciec Roman Bielecki przyznał, że początkowo nie był przekonany do jej twórczości. Opierał się Dickinson, ponieważ jako czytelnik chciał po prostu logicznie zrozumieć, co autorka miała na myśli. Dopiero lektura wszystkich wierszy poetki pozwoliła mu dostrzec w jej tekstach to, co niewyrażalne. Okazało się, że odcinek podcastu poświęcony właśnie Emily Dickinson spotkał się z największym zainteresowaniem i doczekał się największej liczby odtworzeń. Podczas rozmowy podkreślono niezwykły aspekt biografii poetki – Dickinson stała się symbolem głębi wewnętrznej, mimo że fizycznie praktycznie nie ruszała się ze swojego pokoju. Spotkanie stało się zatem okazją do rehabilitacji języka poetyckiego w myśleniu o wierze, pokazując, że poezja Dickinson pozwala dotknąć tajemnicy tam, gdzie zawodzi logika „prozy”.
Bohaterowie wieczoru przyznali, że ponowna lektura znanych (i dawno nieodświeżanych) dzieł była dla nich formą rekolekcji: Quo vadis po latach nie jawi się jako prosta i naiwna opowieść o pierwszych chrześcijanach. Ryszard Koziołek zaproponował nawet „pracę domową dla ósmoklasisty”: „Masz nawrócić Petroniusza. Sienkiewiczowi się nie udało – może Chat GPT da radę?”. Wskazał tym samym na klęskę chrześcijaństwa wobec ideału humanistycznego, któremu Petroniusz pozostał wierny do ostatniej chwili i który wydawał się najbliższy samemu Sienkiewiczowi. Z kolei Władca much po latach wydał się profesorowi gorszy niż przy pierwszej lekturze, ponieważ William Golding „ułatwił sobie zadanie”, eliminując z fabuły dziewczyny, które mogłyby wnieść więcej racjonalności i empatii.
Jednak obaj interlokutorzy przyjęli zasadę, by trzymać się tekstu, a nie rozwijać konfabulacji. Ojciec Bielecki powiedział: „My często pewne rzeczy nieświadomie dopowiadamy. Liczy się to, co autor zostawia” – czasami są to pytania bez odpowiedzi. Tak dzieje się w przypadku Serotoniny Houellebecqa. Z kolei Ryszard Koziołek dodał uwagę Michela Montaigne’a. że wszystkie wojny dzieją się z powodu gramatyków i prawników. Po drugiej stronie mamy tęsknotę do jednoznaczności. „Kto majstrował przy znaczeniu słów? Sofiści i… teologowie” – dodał profesor, przypominając zasadę czterech trybów interpretacji tekstu w egzegezie biblijnej (sens dosłowny, alegoryczny, moralny, anagogiczny), czyli usprawiedliwienia niejednoznaczności „w imię spraw świętych”. Ryszard Koziołek prowokacyjnie podsumował to tak: „Bóg mówi jednoznacznie – problem w tym, że nic nie napisał”.
Kolejny, bardzo trudny biblijny wątek, to ofiara Abrahama. Czy była to „tygodniowa wycieczka”? – pyta o. Roman Bielecki. Ale po powrocie – o co spytała ich żona Abrahama i co odpowiedzieli? Odpowiedź Ryszarda Koziołka, przez którą niemal oplułem monitor mojego MacBooka Air, brzmiała: „Dialog nie jest konieczny. Ludzie czasem nie rozmawiają ze sobą”. I dodał: „Czy to byłby dialog taki, jak po typowym powrocie męża z pracy?”. Ojciec Bielecki, jako teolog, musiał tu uczynić zastrzeżenie” „nie chodzi o podważanie, zabawę czy czczą fantazję, tylko co to dziś znaczy i jakim językiem mówić dziś o Bogu, wolnej woli, sumieniu, jak na nowo te pojęcia zdefiniować”.
Dlatego Małgorzata Terlikowska podjęła wątek bliskiego sąsiedztwa śmiechu i religii. Ojciec Roman Bielecki zauważył, że najwięcej dowcipów dotyczy seksu i wiary, bo poprzez śmiech oswajamy sfery święte i niewyrażalne w prosty sposób. Ryszard Koziołek uznał zdolność do śmiechu za fundament nowożytności, pozwalający na „chroniczną ambiwalencję człowieka” (Milan Kundera) – bycie w środku dramatu i jednoczesne szydzenie z niego. śmiech jako dyspozycja człowieka jest rzeczą szalenie poważną i frapującą. Arystoteles przecież podał definicję, czym jest człowiek: to zwierzę rozumne zdolne do śmiechu. Prof. Koziołek skomentował to tak: „To jest geniuszowatość geniusza – połączenie rozumności ze śmiechem wymaga przenikliwości wręcz boskiej”. Jako przykład podał biblijnego Izaaka (Icchaka), którego imię oznacza dosłownie „ten, który się śmieje”, co pozwala mu przetrwać traumę niedoszłej ofiary z rąk ojca. „To jest jedyny sposób, by ocaleć w przerażającym świecie” – dodał profesor.
Ojciec Roman Bielecki dodał, że strażnikiem biblijnego sensu nie musi być Jorge z Burgos, ponury bibliotekarz z Imienia róży Umberto Eco, któremu nie mieściło się w głowie, że Jezus mógł się śmiać. Ta informacja została pominięta podobnie jak to, że „Jezus chodził do toalety”… Przeciwwagą dla takiego spojrzenia jest serial The Chosen i scena przemienienia wody w wino w Kanie Galilejskiej, podczas której starosta weselny po skosztowaniu wina spotyka się wzrokiem z Jezusem, który uśmiecha się i podnosi kielich.
Na zakończenie pierwszej części wieczoru Małgorzata Terlikowska zapytała pytanie o sens tytułu: „Wierz i czytaj”. W tej zmianie względem tytułu podcastu chodziło o uniezależnienie się od poprzedniej książki profesora Ryszarda Koziołka (Dobrze się myśli literaturą). A ojciec Bielecki przypomniał tradycję teologiczną, że jeśli nie wiadomo, kto coś powiedział, to wiadomo że św. Augustyn. Tymczasem co jest pierwsze – wiara czy czytanie? Profesor Koziołek zauważył fascynujący paradoks: „Wiara jest momentem zastygnięcia, uspokojenia myśli. A czytanie komplikuje”. Czytanie to wprowadzanie „kontrabandy” do umysłu chrześcijanina, co okazuje się jednak niezbędne, by wiara nie stała się martwa. Ryszard Koziołek przypomniał w tym miejscu początek Mistrza i Małgorzaty Michaiła Bułhakowa. Berlioz chce powiedzieć, że nie ma dowodów naukowych na to, że Jezus istniał. Woland odpowiada tak: nie trzeba żadnych dowodów. Woland bowiem nie dostarcza dowodu naukowego – „on pisze literaturę i my w to wierzymy”. Pisanie fikcji jest aktem wiary: na tej samej zasadzie realnie istnieje Wokulski.
Publiczność aktywnie włączyła się w dyskusję, dzieląc się refleksjami i zadając pytania. Pierwszy głos dotyczył Władcy much i problemu zła. Pani miała możliwość osobiście spytać Philipa Zimbardo o inspirację tą powieścią – tak w istocie było. Okazuje się, że w słynnym eksperymencie więziennym to właśnie kobieta (jego późniejsza żona) przerwała okrucieństwo.
Drugi głos odnosił się do „szarości wiary”, konkretnie – do niedawnego eseju z „Tygodnika Powszechnego”: czy można być chrześcijaninem bez doświadczenia wątpliwości oraz być radosnym w Wielki Piątek (nomen omen – Good Friday)? Przywołano myśl Tomáša Halíka, że Pismo Święte należy traktować albo dosłownie, albo poważnie.
Ponieważ Ryszard Koziołek i o. Roman Bielecki rozważają stworzenie kolejnej serii podcastów, tym razem poświęconej… serialom (i – analogicznie – ich potencjalnym sensom teologicznym), padło konkretne pytanie o trzy rekomendacje od każdego z nich. Autorzy podali swoje zaskakujące typy. Prof. Koziołek: 1883, Młody Papież (co wywołało owację) i Niesamowita Pani Maisel. Ojciec Bielecki: Sukcesja, Gotowe na wszystko (sic!) i pierwsze sezony Dr House’a.
Bardzo ciekawe pytanie – tym razem z ust psychologa – brzmiało: „a co, jeśli doświadczenie religijne zmieniło się wraz z rozwojem człowieka? Czy teraz jest bardzo trudne stworzyć język, który by dawał współczesnym ludziom poczucie absolutu?” Profesor Koziołek zgodził się z taką diagnozą. Zwrócił uwagę na przygodność doświadczeń duchowych. A na podstawowe pytanie, czym w takim razie jest duchowość, odpowiedzi udziela mu Wisława Szymborska w wierszu Dusza: „Duszę się miewa. / Nikt nie ma jej bez przerwy i na zawsze” – czyli doświadczenie duchowe to rodzaj reakcji. „Sztuka to jeden z wehikułów, który aktywizuje w nas jakaś dyspozycja”. A jak wyrazić przeżycie duchowe? Albo językiem liturgii, albo katechetycznymi formułkami. Czy jest to więc dramat niewyrażalności? Raczej – zdaniem profesora – dramat „nieartykuowalności”. Mam bowiem w naszym słowniku za mało słów. Ojciec Roman Bielekci dodał: „wiele doświaczeń zostało tak zdefiniowanych, jakby już nic więcej nie dało się o nich powiedzieć. Tak, jakby dalsze pomyślenie o nich było myślozbrodnią. Trzeba uruchomić wrażliwość, a nie powtarzać klisze”. Padła reklama książki siedzącego tuż za mną Tomasza Terlikowskiego Szaweł – historia prawdziwa. Łatwo przychodzi nam zapomnieć, że przed nawróceniem Szaweł też był wierzący! Czy zatem przedtem był gorszy, a teraz ma być „lepszy”?
Na marginesie „bluźnierczej” grafiki przedstawiającej Donalda Trumpa niczym Jezusa Ryszard Koziołek powiedział w tym miejscu: „Frapujące jest ogólnoświatowe oburzenie. Może teza o wyczerpaniu języka religijnego okazała się przedwczesna? Trwa proces transmisji języków Biblii. Trwa poprzez trasy turystyczne. Większość prowadzi przez muzea wypełnione sztuką chrześcijańską i kościoły!”.
Padło też pozornie banalne pytanie, dlaczego jedną z omawianych książek nie jest po prostu… Biblia. Myślę, że założona przez autorów, zrekonstruowana powyżej koncepcja wystarczająco tłumaczy ten fakt. „Źródło jest przed nami. Wędrując do źródła nie wędrujemy wstecz – to jest zawsze projekt przyszłości” – stwierdził Ryszard Koziołek. Ojciec Bielecki dodał: „Jordan Peterson crossuje Biblię z psychologią i doświadczeniem egzystencjalnym człowieka – trzyma się sztywnych ram. Można mieć do niego zastrzeżenia, ale to mu się udaje. Ciekawsza jest ta literatura, która rzuca wyzwanie Biblii i Bogu niż ta, która się zgadza. Bo dzięki temu możemy na nowo zdefiniować ważne pojęcia”.
Również ja dorwałem się do mikrofonu. Po „krotochwilnym” komentarzu do wspomnianego na początku „problemu zmywarki” (co by było, gdyby w domu w Betanii było takie urządzenie – nie mielibyśmy dylematu Marty i Marii) oraz ponadczasowości Wyznań św. Augustyna (przewidział on istnienie kserokopiarki i problem moralny używania firmowych lub państwowych zasobów do celów prywatnych, ale to temat na osobny wpis) spytałem o to, jak książka naszych gości ma się do projektu św. Bazylego Wielkiego polegającego na zaczerpnięciu – w kontrolowany sposób – z literatury pogańskiej. Czy dziś mamy jedna kulturę postchrześcijańską, czy wróciliśmy do punktu wyjścia, czyli konfrontacji dwóch światów? Profesor bardzo podziękował za moje pytanie. Powiedział, że odpowiedzi na nie udzieliła Chantal Delsol – chrześcijaństwo jest dziś dokładnie takie, jak wtedy. Ona próbuje dokonać fuzji pojęciowej. Zauważa, że pojęcia ekokrytyki czy ruch na rzecz praw zwierząt nie są sprzeczne z ortodoksją. Współczesne chrześcijaństwo chce dokonać emulacji – przetrwać w tej cywilizacji. Ojciec Roman Bielecki dodał, że patrzymy z nieufnością na separację między światami. Czy jedni piszą o prawdziwym doświadczeniu, a drudzy o mniej prawdziwym? Chrześcijaństwo pełnymi garściami czerpie bowiem z ogólnoludzkiego, „świeckiego” doświadczenia”. Przywołał słynny cytat z Listu do Diogeneta, który pokazuje, że drogi między oboma światami (jeszcze) się nie rozeszły:
Chrześcijanie nie różnią się od innych ludzi ani miejscem zamieszkania, ani językiem, ani strojem. Nie mają bowiem własnych miast, nie posługują się jakimś niezwykłym dialektem, ich sposób życia nie odznacza się niczym szczególnym. Nie zawdzięczają swej nauki jakimś pomysłom czy marzeniom niespokojnych umysłów, nie występują, jak tylu innych, w obronie poglądów ludzkich. Mieszkają w miastach greckich i barbarzyńskich, jak komu wypadło, stosują się do miejscowych zwyczajów w ubraniu, jedzeniu, sposobie życia, a przecież samym swoim postępowaniem uzewnętrzniają owe przedziwne i wręcz nie do uwierzenia prawa, jakimi się rządzą.
Na zakończenie spotkania Małgorzata Terlikowska przywołała fragment ze strony 143 książki Wierz i czytaj – z rozdziału Bezpiecznik prawdy, czyli o śmiechu na temat Imienia róży:
[Roman Bielecki:] Na zakończenie [Wilhelm z Baskerville] mówi te przejmujące słowa, że „Antychryst może się zrodzić z pobożności, z nadmiernej miłości do Boga lub prawdy, jak kacerz rodzi się ze świętego, a opętany przez demona z jasnowidzącego”.
[Ryszard Koziołek:] I dlatego nachodzi mnie refleksja, że człowiek to jest taka istota, która w jednej ręce trzyma miecz, a w drugiej pióro. Trzeba robić wszystko, żeby ono z tej ręki nigdy nie wypadło. Bo tak naprawdę to, co zbawia ten świat w rozumieniu ziemskim, to zdolność opowiadania. I jeśli mimo wszystko się uśmiechamy po zakończeniu lektury Umberta Eco, to dlatego, że doceniamy kunszt, piękno i mądrość tej historii, nawet jeśli traktuje ona o porażce rozumu.
Dziękuję za wspaniałe spotkanie. I podobnie jak Jakub, który walczył z aniołem i nie miał zamiaru go puścić, aż ten go pobłogosławi, ja stanąłem w kolejce po autografy oraz poczekałem do samego na możliwość krótkiej rozmowy i wykonanie poniższego zdjęcia:
Jeżeli podoba Ci się ten wpis – wesprzyj nagranie autorskich piosenek zespołu SERWERY!
